NYSKAPENDE ELLER GENIALT? ( 6.09.08 )
Zofies verden er ute i egen bok i disse dager. Fortjener tegneserien en slik samling?
Zofies verden av Grethe Nestor og Norunn Blichfeldt Schjerven er blitt et fenomen innen norsk tegneserieverden. I løpet av de to årene som er gått etter at den humoristiske tegneserien debuterte i Dagbladet, har serien fått fast plass i avisen, magasinet Kamille, biseriestatus i tegneserieheftet Pondus, eget album og nå også egen bok. Zofies verden 1: Uten en rød tråd samler seriens første år i kronologisk rekkefølge fra den første gjesteopptredenen i Dagbladet.
Typisk eksempel på Zofies verden: Ruter fra tegneseriebladet Helgenen er bearbeidet og tilsatt ny tekst.
Konseptet bak Zofies verden er i slekt med musikksampling. Der et utall platemiksere tar utgangspunkt i et James Brown-groove, har Nestor og Schjerven laget striper basert på andre tegneserier. Her går det i ruter fra blader som Helgenen, James Bond, Magnum og Supermann digitalt bearbeidet med omtegning, nye farger og en solid dose raster.
Rip Kirby eller Cat Claw? Alex Raymond eller Branislav Kerac? Neida, dette er Zofies verden av Grethe Nestor og Norunn Blichfeldt Schjerven.
Humoren i Zofies verden spiller på mange strenger. Utgangspunktet er absurde kommentarer og replikker som står i kontrast til de mange machofigurene som frekventerer serien. Av og til treffer Nestor og Schjerven veldig godt, mens andre ganger blir det bare dumt, plumpt og uten brodd. Best er Zofies verden når serien tar for seg parforhold og setter spørsmålstegn til hverdagens trivialiteter.
Gjenbruk (og eksempel på bæsj/tiss/prompe-humor) i Zofies verden.
Zofies verden har et eget, distinkt popart-uttrykk, og serien står nok litt i gjeld til en kunstner som Roy Lichtenstein. Dessverre er det mer Zofies verden har til felles med Lichtenstein, som i sitt arbeid tok utgangspunkt i tegneserier en rekke ganger – ofte uten å kreditere serieskaperne han hadde hentet motiver fra. Det gjør heller ikke Nestor og Schjerven, og mange kan sitte igjen med en følelse av at dette helt og holdent er deres verk.
Enda mer gjenbruk i Zofies verden.
Uten en rød tråd er en flott dokumentasjon av et tegneserieprosjekt som innimellom kan by på solid og god humor. Dessverre er ikke dette gjennomgående, og denne boken viser at Zofies verden ikke kan måle seg med andre norske tegneserier som Pondus, M, Kollektivet, Eon og Piray. Men Grethe Nestor og Norunn Blichfeldt Schjerven har skapt et interessant konsept og personlig uttrykk, og det hadde vært spennende å se om dette kan videreføres – gjerne med egne tegninger fra bunnen av.
Zofies verden 1: Uten en rød tråd
Av: Grethe Nestor og Norunn Blichfeldt Schjerven
ISBN 978-82-429-3797-1
176 sider
298 kroner
Egmont Serieforlaget
GLIMRENDE BURMA <- Eldre | Nyere -> DUSTERADIOEN SLÅR TIL IGJEN
Eg synast det er eigentleg heilt i tråd med kor verdilaust teikneseriar, og då spesielt masseproduserte (men gode) kommersielle seriar vert rekna for å vere blant dei som elles set etikken i forfattaryrket og forlagsbransjen i høgsetet. Når Nestor og Schjerven saksar seriestriper og teiknar av med “smørpapir”, (eller skjelven, talentlaus hand i Photoshop), så er det ikkje annleis enn om ein sette ein kar med kraftig dysleksi til å lage “eigne” verk ved å skrive av avsnitt eller heile kapittel frå Kjell Halbing,. Margit Sandemo, Frid Ingulstad, Gunnar Staalesen, Richter Frich et cetera, og så avfeide plagiariatspørsmålet med at ein har introdusert skjemmande skrivefeil i den plagierte teksten. (Og at dessutan så er dei som vert så skamlaust frastole sin kunstneriske identitet og moralske rettar ikkje “verkelege” reflekterande kunstnarar som Nestor og Schjerven sjølve.)
Eg kjenner att, om ikkje med namn så med kjæære barndomsminne, så mange av dei plagierte kunstnarane og for meg synast det ei hån den måten deira handverk vert forflata presentert i ein ubehjelpeleg og fornedrande, ja rett ut hånande “daud” kulepennstrek.
No skal eg ikkje forsvare Lichtenstein heller, men til og med der Lichtenstein “traff” ved å blåse opp fargerasterne som var ein naudsynt del av gamal trykketeknikk for å synleggjere “illusjonane” bak serieproduksjonen, så angriper Nestor og Schjerven denne “rasterbruken” på ein måte som vitnar om total mangel på innsikt ikkje berre i teikneseriar, men Lichtenstein.
Det er med skam i hjartet at eg må melde at eg er så avhengig av min månadlege dose Pondus at eg ikkje droppa heftet med ein gong denne stripa dukka opp der. Det er med like mykje skam eg må innrømme at eg heller ikkje droppa Dagbladet for deira totale mangel på etisk refleksjon når dei valde å trykke denna serien. Sjølv om eg mista noko av min respekt for Dagbladet som meiningsbærande kulturavis.
— knut robert knutsen 6. September 2008, 19:44 #
Jeg sier som Joker’n: Why so serious? Zofies verden har et enkelt konsept. Og det kanskje gjør at den heller ikke vil få så lang levetid. Jeg er heller ikke glad tegnejuks, der man kopierer andres håndverk på den måten. Men likevel må jeg si at Zofies verden har gitt meg mang en latter. Og jeg tror ikke denne stripeserien prøver å gjøre annet enn det: å gi leserne en liten latter.
— Magne Taraldsen 9. September 2008, 21:31 #
«History repeating». I musikken var dette eit tema på 80 og 90-tallet. Det er sampling, teikneseriecollage, og dei gjer det med stø hand. Dei tar noko gamalt og gjer det til noko nytt, det er eit fenomen som dukker opp i alle kunstformer.
Zofies verden er kanskje noko av det friskaste tilskuddet i norsk teikneseriekultur på lenge, både visuellt og innhaldsmessig. Det er humorstriper, og eg er einig med Taraldsen: «Why so serious?»
— Fredrik Rysjedal 9. September 2008, 22:09 #
De er begge klar over at Jokeren er ein amoralsk skurk som etterstreber samfunnets forfall til eit valdeleg, normlaust anarki? “why so serious?” eg må berre le.
— knut robert knutsen 9. September 2008, 23:06 #
Ja. Men den replikken er liksom litt inn i tiden, så jeg tenkte jeg kunne bruke den her siden jeg syntes at du tok Zofies verden litt for alvorlig. Selve replikken i seg selv er vel ikke voldelig, normløs og anarkistisk?
— Magne Taraldsen 10. September 2008, 09:17 #
Nei, men den haldninga om at det liksom er “feil” å vere “alvorleg” når ein vert stilt overfor alvorlege spørsmål, viser ei påfallande normlause. Kvifor skal ein ikkje ta plagiat og andre etiske spørsmål like alvorleg i teikneserier som i resten av forlagsbransjen?
Og viss du ikkje likar at nokon påpeikar verdiane til nokon du eksplisitt tek til inntekt for ditt syn, så får du heller la vere å sitere dei. Eg veit, eg veit, du synast Heath Ledger var kul når han sa det, og så ville du vere kul og, men det er ikkje slik det funkar. Kvifor spør du ikkje heller deg sjølv kvifor du tar så lett på det?
— Knut Robert Knutsen 10. September 2008, 10:34 #
Fordi det kjem noko nytt ut av det, det er ikkje plagiat. I den visuelle bransjen har dette vert lov lenge, kvifor skal tegneseriar vere eit unntak?
— Fredrik Rysjedal 11. September 2008, 08:57 #
Eg må spørre deg om kva “visuell bransje” det er der slikt plagiat har vore lov lenge? At DC, Marvel etc ikkje saksøkte Lichtenstein er ei sak, men slikt utstrakt bruk av plagiat er rekna som uetisk og det er brudd på andsverkslova. At dei ikkje har blitt saksøkt kan bero på så mangt, mest av alt at di som sit på rettane uti Europa ikkje har dei på radaren. Dei kan jo prøve seg med å gi serien ut i det store utland og sjå kva dei rette eigarane av verka dei plagierar synast. Og å hevde at det ikkje er plagiat? hallo? dei seier jo sjølve at dei scannar inn rutene og teiknar etter i Photoshop. Og det er jo tydeleg at det er det dei gjer. Kva trur du “plagiat” betyr om dette ikkje fell inn under denne rubrikken.
— Knut Robert Knutsen 11. September 2008, 10:26 #
Men dette skulle love for en interessant stund i Grieghallen med disse to jentene. Her er det nok bare å fyre løs med nærgående spørsmål, det legger de opp til ved bruken av “lånt” materiale. Får håpe Raptus har en oppegående programleder!
Zofies Verden er en av landets mest omtalte/utskjelte etc. serier, så det vitner da om programteft å inkludere disse norske nyskaperne på Raptus :)
— Spacedog 11. September 2008, 13:08 #
Eg veit no ikkje. Eg er ein stor fan av Cubitus, så det foredraget til Rodrigue må eg ha med meg.
— knut robert knutsen 11. September 2008, 14:10 #
Hele poenget med Zofies Verden er at den bruker andres tegninger. Opphavskvinnene gjør et poeng ut av dette intervjuer, og det er uansett tydelig nok for den som leser serien. Jeg oppfatter det som delvis parodi, delvis homage, og det som parodieres er ikke nødvendigvis seriene som bildene er tatt fra, men populærkulturen som sådan og serien kan også oppfattes som en samfunnskommentar. Det er i slekt med Liechenstein, men også med Jan Stenmark – selv om de foreløpig ikke når den store mester til anklene en gang. Til de er de for enkle og sexfikserte, men serien som sådan er både forfriskende og fornøyelig synes jeg.
Skal man snakke om plagiat så se heller på seriene til Lars Lauvik. Den mannen har ennå ikke laget én stripe som ikke er stjålet fra Bloom County eller Outland. Det er ekte, uforfalsket plagiat; Lauvik later som om han er original og selvstendig – Grethe og Norunn har aldri lagt skjul på at de stjeler.
— Nestor Burma 12. September 2008, 18:41 #
“Grethe og Norunn har aldri lagt skjul på at de stjeler.”
Akkurat. Og allikevel slepper dei unna med det. Det er ikkje slik at viss ein seier “Hei, eg er ein tjuv” så er det med eitt lov a stjele.
— knut robert knutsen 14. September 2008, 21:15 #
Jo, slik er det faktisk av og til.
Implisitt avviser du dermed all form for parodi, hyllest og/eller homage så som Warhol, Stenmark, Liechtenstein eller MAD.
Bruken av gamle seriestriper synes jeg er helt uproblematisk, men om “Zofies verden” alltid er like vellykket er en helt annen sak.
— Nestor Burma 16. September 2008, 11:12 #
“Implisitt avviser du dermed all form for parodi, hyllest og/eller homage”
Gjør eg ikkje, Nestor. Den stråmannen der kan du hive på bosset.
La oss ikkje late som om grensene mellom kva som er “lov” og ikkje i forhold til serie-etikk (og eg forholder meg mest til den USA-sentrerte tradisjonen som er den eg veit mest om) ikkje er ganske godt opptråkka i dei siste 75 åra.
Liechtenstein og Warhol var akseptert av eit vidare “finkunst” miljø, men ikkje det teikneseriemiljøet VI er ein del av. “Swiping”, når det er snakk om direkte kopiering av teikningar slik at stilistiske element ved originalen skinner igjennom, er ikkje akseptabelt innan seriemediet.
Den avgrensa bruken som “finkunstnarar” gjorde seg av teikneseriar, kan forsvarast på eit enkelt punkt: dei vart ikkje masseprodusert og “konkurrerte” ikkje med dei seriane dei kopierte frå.
Det hjalp og at dei som satt med rettane (ikkje teiknarane sjølv) ikkje tok affære.
Når ein innan seriemediet gjer seg nytte av dårlege (og gjenkjennelege) kopiar av andre og etablerte teiknarar, så trakkar ein over dei grensene som er akseptable innanfor mediet. Det tek for lang tid å komme inn på nyansane, men ærleg tala, om eg hadde scanna inn Barks samla verker og skrive meg ein ny Onkel Skrue historie med “voksent” og “viktig” innhald og utgitt den, trur du ikkje eg hadde (med rette) blitt most til bitar av Disneys advokatar (og eit samla seriefans-miljø)? Det er ikkje noko anna desse jentene gjer. Dei reddar seg unna på 3 ting: Dei som eiger rettane veit ikkje om det at dei stel,mange gir faen i dei seriane og serieskaparane dei stel ifrå fordi dei ikkje reknar dei som kule, hippe, eller rett og slett ikkje veit kven dei er og det meste av teikneserie Noreg, samt Dagbladets redaksjon, manglar serie-etisk gangsyn.
Historielaust er det.
— Knut Robert Knutsen 16. September 2008, 12:57 #
Du sier: ”Liechtenstein og Warhol var akseptert av eit vidare “finkunst” miljø, men ikkje det teikneseriemiljøet VI er ein del av.”
Er de ikke det? Hvem er VI? Hva med oss (serielesere og –skapere) som både liker kunst og tegneserier? Er det ikke litt gammeldags å opprettholde et skille mellom finkunst og tegneserier? Og kan ikke såkalt finkunst også være i tegneserieform? Gjelder det andre regler for kunst på vegg enn det gjør for kunst i stripeform?
Du sier: ”’Swiping’, når det er snakk om direkte kopiering av teikningar slik at stilistiske element ved originalen skinner igjennom, er ikkje akseptabelt innan seriemediet.”
Hvorfor ikke? Hvem har bestemt det?
Videre påstår du: ”Den avgrensa bruken som “finkunstnarar” gjorde seg av teikneseriar, kan forsvarast på eit enkelt punkt: dei vart ikkje masseprodusert og “konkurrerte” ikkje med dei seriane dei kopierte frå.”
Men ble ikke Andy Warhols kunst masseprodusert? Eller Liechensteins? Det er solgt millioner med plakater og opptrykk av deres bilder. Og mener du at ”Zofies verden konkurrerer” med gamle italienske action- og kjærlighetsserier? Eller med Rip Kirby for den del?
Du sier: ”Det hjalp og at dei som satt med rettane (ikkje teiknarane sjølv) ikkje tok affære.”
Men det står da enhver rettighetshaver fritt til å påtale misbruk av ens verk, både ovenfor billedkunstnere og andre serieskapere. Det skjer hele tiden. Dersom noen mener at Grethe & Norunn har brukt materiale de sitter på rettighetene til så er det i sin fulle rett til å si fra at de ikke ønsker dette, eventuelt anmelde dem for misbruk.
Videre sier du: ”Når ein innan seriemediet gjer seg nytte av dårlege (og gjenkjennelege) kopiar av andre og etablerte teiknarar, så trakkar ein over dei grensene som er akseptable innanfor mediet.”
Det finnes som sagt regler for copyright. Moralske grenser er noe annet, og det ser ut som om det er du mener her. Da blir det et spørsmål om synsing.
Du sier: ”Det tek for lang tid å komme inn på nyansane, men ærleg tala, om eg hadde scanna inn Barks samla verker og skrive meg ein ny Onkel Skrue historie med “voksent” og “viktig” innhald og utgitt den, trur du ikkje eg hadde (med rette) blitt most til bitar av Disneys advokatar (og eit samla seriefans-miljø)? ”
Disneys advokater er kanskje de strengeste i bransjen så de skal man ikke spøke med. Disney tåler ikke at noe ligner det aller minste på deres figurer, de har anmeldt Howard the Duck, Arne And og barneskoler der barn har malt Disneyfigurer på veggene. Men bortsett fra det; dersom noen hadde laget en knakkende god og artig versjon av Carl Barks så gjerne for meg. Jeg elsker Barks og er innehaver av hans Samlede Verker, men om noen kan bruke Barks til å lage noe nytt og spennende så hvorfor ikke? Det viktigste er at det er et poeng i det, at det blir bra.
Du avslutter med: ”Dei reddar seg unna på 3 ting: Dei som eiger rettane veit ikkje om det at dei stel,mange gir faen i dei seriane og serieskaparane dei stel ifrå fordi dei ikkje reknar dei som kule, hippe, eller rett og slett ikkje veit kven dei er og det meste av teikneserie Noreg, samt Dagbladets redaksjon, manglar serie-etisk gangsyn.”
Kanskje du skulle gjøre rettighetshaverne oppmerksom på hva Grethe og Norunn, Dagbladet og Egmont driver med. Send dem en stripe og spør hva de synes.
— Nestor Burma 17. September 2008, 09:38 #
Nestor, dei bryter copyright-lover, krenkar moralske rettar og bryter med seriemediets etiske normer. Går det an å seie det klårare? Er det verkeleg slik at ein skal vere nøydd til å grave fram alle dei som dei har forbrutt seg mot før ein har lov til å seie noko?
Er det verkeleg slik at det skal måtte søksmål og advokatar til for å få vaksne folk til å oppføre seg som folk?
— Knut Robert Knutsen 17. September 2008, 11:56 #
Det finnes ingenting som heter “moralske rettar” og “seriemediets etiske normer”? Det er bare svada.
— Nestor Burma 17. September 2008, 12:27 #
Frå Norsk Journalistlag sine nettsider:
http://www.nj.no/no/Dine_rettigheter/Opphavsrett/Stofftyveri/
om opphavsretter og tjuveri av sådanne:
“De ideelle rettighetene – eller de moralske rettighetene – er regulert i § 3. De ideelle rettighetene omfatter retten til å blir navngitt i samsvar med god skikk (navngivelsesretten) og vern mot endring eller bruk av verket som krenker opphavsmannen eller verket (respektretten). De ideelle rettighetene vil opphavsmannen alltid ha i behold, selv om det er inngått avtale om at de økonomiske rettighetene skal utnyttes av andre.”
Voila. Moralske rettar. Eller ideelle rettar om ein vil. Fordi om du er uvitande om norske og europeiske opphavsrettslovar, Nestor, så betyr det ikkje at dei ikkje eksisterar.
— knut robert knutsen 17. September 2008, 15:44 #
Jeg er ikke uvitende om opphavsrettslover, men jeg er, sammen med bl.a. Dagbladet og Egmont, uenig i måten du bruker dem for må argumentere mot “Zofies verden”.
Da er vi tilbake til utgansgpunktet, nemlig en uenighet om hvordan “Zofies verden” skal defineres. Og der tror jeg ikke vi kommer noe videre, gitt.
Bare for å ta opp ett poeng fra mitt første innlegg; jeg synes Lauvviks gjenbruk av Bloom County er mer fordekt og dermed mer umoralsk enn det “Zofies verden” er. Og dermed anser jeg denne diskusjonen som avsluttet for min del.
— Nestor Burma 17. September 2008, 19:00 #
Å, kom an, Nestor. Du hevda at det berre var svada at det var noko som heitte moralske rettar. Anten visste du ikkje betre, og har mangelfulle kunnskapar om opphavsrettslovar eller så visste du at der fantes noko som heitte Moralske Rettar og laug for å prøve å skåre eit billeg poeng. Og du synast Zofies Verden er OK og Lauvik ein plagiarist? Bizarro World.
— knut robert knutsen 17. September 2008, 19:14 #
Strengt tatt er vel Zofies Verden bare en kopi av John Lustigs Last Kiss. Lustig er både morsommere og mer interessant. Bare se her:
http://www.lastkisscomics.com/weekly/index.php?image=1
I tillegg startet han opp i 2003, så Zofiedamene kan ikke kalles nyskapende.
— Arne Anka 10. March 2009, 11:18 #
Det er og verd å merke seg at John Lustig kjøpte rettane til gamle romantikkseriar frå Charlton, som han så har brukt som kjeldemateriale. Så Lustig er uproblematisk i den forstand.
— Knut Robert Knutsen 10. March 2009, 13:33 #
Seneste nummer av Spider-Man, nummer 2/2009, har en forside som trekker tankene til Zofies Verden, det er et eller annet her som har en spesiell link?
— jostein hansen 11. March 2009, 13:44 #
Jeg tror heller at forsiden er en hyllest til noen av forbildene til Grethe og Norunn. Det er typisk popart i stilen til Roy Lichtenstein.
— Erik 11. March 2009, 14:48 #
Enig, Lichtenstein slo meg også.
Men var ikke likevel Spider-Man først ut med denne type panel?
— Jostein Hansen 11. March 2009, 16:08 #
Om Spider-man var den første teikneserien til å referere attende til Lichtenstein? Kan eg ikkje tenke meg. Mange undergrunnsseriar på 60-70-talet, Raw, Alan Moore (spesielt i ABC comics), diverse Grant Morrison seriar og mange andre har vist attende til Lichtenstein og hans “Pop-art”. I “Greyshirt:Indigo Sunset #2” av Rick Veitch og Russ Heath, til dømes, så har ein ei kort historie om ein serieteiknar (basert på teiknaren av historien, Russ Heath) som vert plagiert av ein talentlaus Lichtenstein-aktig kunstnar.
— Knut Robert Knutsen 11. March 2009, 22:44 #
En av de første tegneseriene som bevisst brukte “pop-art” virkemidler var “Nick Fury” av Steranko, både på forsidene og i selve bladet. Mener denne kom rundt 1970 en gang, finner ikke samlingen akkurat nå.
— Frank Flæsland 12. March 2009, 23:13 #
Steranko begynte å tegne Nick Fury i 1966.
— Tor 13. March 2009, 01:08 #
Dette er den dårligste tegneserien jeg har lest. Du eier ikke humor. Ingen sammenheng, ingenting. Heste dildo rett og slett
— JJ 20. November 2009, 11:32 #
Synes Knut Robert Knutsen er bedreviter av verste type. Er det faktisk plagiat og brudd på lovverk så er det likevel ikke oppgaven hans å mase så voldsomt mye om det. Jurister og advokater på tvers av verden har jo som jobb å gjøre sak ut av denslags. Dessuten er det en markant forskjell på ZV og kildene rutene er hentet fra, i det at ZV bruker bare 2 eller 3 ruter for å lage ett poeng, mens originalene brukte gjerne flere dusin ruter for å fortelle en historie. Begge er riktignok tegneserier, men de hører ikke til samme kategori tegneserie. Jeg er nok noen år etter diskusjonen, men på den tiden har ikke ZV blitt anmeldt eller saksøkt. Det tyder jo på at denne form for ‘gjenbruk’ er blitt akseptert av de originale skaperene. Husk også: ‘Imitation is the sincerest of flattery.’ Charles Caleb Colton, Lacon, volume I, no. 183
— Savyo 10. June 2012, 20:23 #
Som et innspill til Savyo kan det være verdt å nevne at tegneren av Cat Claw, Bane Kerac, har uttalt til Serienett at “hvis andre serieskapere eller designere ville leke seg med gammelt stoff ville det være innenfor “kunstnerisk frihet”. Damene måtte få gjøre som de ville”.
http://www.serienett.no/article/1350/tilfeldig-gjest-pa-tegneseriefestival
— Kristian Hellesund 10. June 2012, 20:34 #
Det er ikkje berre snakk om lovbrot, som er ein sak for rettigheitshavarar.
(Og der er fleire grunnar til at plagiat av denne typen ikkje vert dratt for retten, hovedsakeleg 1) Serieskaparane veit ikkje om det 2) Det er ikkje serieskaparane men forlaget som har juridisk grunnlag for å saksøkje og 3) serieskaparar har vanlegvis ikkje pengar eller tid til å føre sak på dette grunnlaget og 4) der er sjeldant stort å tene på det viss ein vinner)
Det etiske aspektet er det som bryr ikkje berre meg, men alle som er interessert i teikneserier på alle nivå.
Argumentet om at ZV bruker “berre 2 eller 3 ruter ” er totalt irrelevant. Alle teikningane i heile serien er kopiert frå verk av andre serieskaparar. Hadde dei gjort noko liknande med utgangspunkt i prosa, film eller ordinær bildande kunst så hadde dei vorte kjølhalt av Dagbladet, den same avisa som køyrer stripene deira kvar dag og skamrosar serien opp i skyene.
Det er ein hån mot heile mediet at etiske spørsmål innanfor teikneseriemediet ikkje vert tatt på alvar.
Du kan gjerne synast at eg er “bedreviter av verste type”, men kva så? Eg tar ikkje feil i at dei kopierer rett ut av gamele serier, dette har dei jo vedkjent seg. Dei gøymer seg bak Lichtenstein utan at dei har noko som helst begrep om kva Lichtensteins arbeid bestod i.
Dessutan blandar dei korta når Lichtensteins aksept innanfor Bildande Kunst vert tatt som forsvar for deira etiske posisjon. Ein gløymer at ZV er ein teikneserie og vert vurdert innanfor teikneserianes kontekst og tradisjonelle etiske rammer og innafor dei rammene har Lichtenstein alltid (I sitt heimland Amerika) blitt sett på som ein skruppellaus plagiarist og ein inkompetent kopist.
Det at Dagbladet,som ei kulturavis som elskar å gå på klappjakt berre dei luktar eit snev av plagiarisme i vanleg littaratur, anten ikkje er klar over eller ikkje bryr seg om desse etiske spørsmåla sidan det er innanfor teikneseriefeltet, er eit slag i trynet på heile SerieNoreg.
Du seier at det ikkje er mi oppgåve å mase om dette? Jovisst er det mi oppgåve.
Eg er litteraturvitar, ser eg plagiat så er det mi oppgåve å påpeike det. Eg er, på amatørnivå, ein serieteiknar og -forfattar, difor er det mi oppgåve å mase om dette. Som anmeldar på Serienett er eg teikneseriekritikar, og det er mi oppgåve å mase om dette.
Ikkje berre mi oppgåve, heller.
Viss ikkje vi i det som lauseleg vert kalla SerieNorge tar oss sjølve på alvar, korleis kan vi forvente at andre gjer det?
Eg vert så irritert kvar gong rasjonell kritikk av “Grethe og Norunn” si uetiske framferd, skydda som den er av Dagbladets klamme hand og nedlatande blikk mot resten av oss, vert avfeid som surmaga kritikk frå nerdar og mannssjåvinistar som ikkje toler deira “rå og direkte feminisme” som dei så flatterande kallar det.
Så javisst, Savyo, eg er sikkert det som du vil rekne som den verste typen bedreviter: Ein som faktisk veit betre.
— Knut Robert Knutsen 10. June 2012, 21:01 #
At din kritikk er rasjonell Knut, diskuterer jeg ikke. Som kunstner har jeg selv har opplevd plagiat av mitt arbeid og forstår jeg ditt synspunkt svært godt. Dagbladets bruk og berømmelse av ZV vil jeg heller ikke ta standpunkt til.
Poenget mitt som jeg nå gjentar er at du er en bedreviter av verste sort. Vi alle erkjenner G&Ns ‘gjenbruk’ av ærverdige serier. Men du virker å være den eneste som bryr seg. Og du gir deg heller ikke, men slår på stortromma med slik iver at det virker som du har et korstog mot G&N.
Personlig er jeg ikke spesielt glad i Lichtenstein. Visuelt fengende, men uten dybde eller selvrespekt nok til å være nyskapende. Men det er ikke hans feil at han ansees til å være kunstner. For min del kunne han like godt ha vært illustratør, animatør eller tilsvarende. Det er samfunnet som har gitt han tittel og ære som kunstner. Og nå, når samfunnet har akseptert og godtatt ZV i 6(?)år, begynner det vel å bli på tide for deg også å gjøre det. For det er den konstante harpingen din som gjør deg til bedreviter, ikke det at du vet bedre.
— Savyo 11. June 2012, 00:33 #
Må også takke Kristian Hellerud for interessant og relevant innlegg.
— Savyo 11. June 2012, 00:36 #
Viss det er sanninga, kvifor skal eg slutte å snakke om det? Viss alle relevante personar hadde vore einige, så greit, men “maktposisjonen” på dette spørsmålet står solid bak ZV: forlag; Kulturavisa Dagbladet og fleire kritikarar.
No som ZV er lagt “død” for ei stund, ser eg ikkje for meg at temaet kjem på bane att, viss der ikkje er ZV-striper i eit Pondus eg anmelder (slik som i Pondus 150 som eg anmeldte i veka som var) eller nokon kjem med ein påstand om ZV retta mot meg som eg ikkje kan la stå uimotsagt. Slik som når du kalte meg ein bedreviter og kom med noko som var å tolke som eit forsvar for ZV. Der skjøner du nok at det kan du ærleg tala ikkje forvente at eg ikkje skal svare deg på.
Det er og særs sjeldant at eg har sagt noko om ZV. Og når eg har vore så bastant så er det fordi alle andre som kjem med sterke meininger om serier omlag ikkje har rørt ZV i det heile.
Eg har nemnt det kanskje 5-6 gonger i lengre stykker og tatt det med i kortform når samtalen har vore innom ZV. Ikkje meir.
Men eg held ikkje kjeft når eg veit eg har rett, uansett kor mange eg har imot meg. Det ligger ikkje i min natur og har heller aldri gjort det.
Men eg veit og kor irriterande det er å argumentere mot folk som er heilt på jordet og ikkje vil gi seg. Det er difor eg alltid gjer så godt eg kan for å etterprøve og teste mine eigne haldninger.
— Knut Robert Knutsen 11. June 2012, 01:23 #
Collage, cut-up, sampling, “good artists borrow, great artists steal”, objet trouvé, sitering, rekontekstualisering.
Jeg går ut fra at du som literaturviter er kjent med disse begrepene, og at det altså er langt fra en allment erkjent sannhet at det er noe galt i å klippe og lime sammen ting andre har laget på en ny måte. (Plagiat er det bare dersom de later som om de selv har laget det materialet de bruker.)
Dette er ikke et objektivt spørsmål, men dreier seg om normer. Hvis du er den eneste som protesterer, er det kanskje du som ikke er på linje med normene innenfor dette feltet? Jeg skulle tro at debatten rundt pop art’s innflytelse på tegneserier var ment å vise at Lichtenstein ikke ble fordømt eller avvist av hele tegneserieindustrien. Jeg vil også peke på f.eks. ‘Dinosaur Comics’, en populær og velkjent tegneserie på internett der alle tegningene består av clip art fra en CD om dinosaurer, ‘Wondermark’ som bruker gamle viktorianske illustrasjoner, samt fenomener som ‘Garfield Minus Garfield’ og ‘3eanuts’ som består av helt enkelt bare å fjerne deler av originalen. GMG har til og med blitt utgitt som bok.
— GH 11. June 2012, 08:30 #
”(Plagiat er det bare dersom de later som om de selv har laget det materialet de bruker.)”
Ein ting der: Dei krediterer ingen stader dei opphavelege teiknarane. Retningslinjene for skilnaden mellom “sitat” og “plagiat” er at viss du ikkje har gjort det sjølv, så må du seie kven som gjorde det.
Ein av grunnane til det er at viss du ser på kva lesarane til ZV kommenterer så er det for det første ikkje alle som er klar over at dette er teikna av frå andre viss dei ikkje har fått det fortalt ein annan stad enn der seriane vert presentert. Ingen stad på stripene eller i bladene står det klare fråsegn om at “Desse stripene inneheld teikningar som er kopiert frå andre serier utan opphavsmennenes samtykke, og appropriert til kunstnariske føremål”.
Ein har vore nøydd til å lese eit av dei sporadiske intervjua med G&N eller orientert seg på anna vis i seriemiljøet for å vere klar over dette. For ein tilfeldig lesar så vil stripene framstå som deira eigne verk.
Og av dei som veit og har fått fortalt at dette er teikna av, så kjem der påstandar om at ikkje alt er teikna av, og noko har dei gjort sjølve etc. Den forvirringa skapar eit inntrykk som kan vere misledande om kva som faktisk er deira bidrag.
Utan at kjeldene vert oppgitt (gjerne på ein nettstad) så er det vanskeleg å vite kvar alt kjem frå. Då er det vanskeleg for nokon som helst å vite kva som er gjort eller ikkje gjort.
Plagiarisme er ikkje eit lovbrot heller, det er eit etisk brot. For å gå attende til opphavsrettsbrotet:
Gjennom at dei ikkje krediterer sine kjelder så vert identiten til dei originale serienes opphavsmenn fordekt slik at det er vanskeleg for ein tredjepart å faktisk sjekke kven som synast dette er OK og kven som ikkje synast det er OK.
Det er klart at dei som har litt peiling kjenner igjen ein del stilar og kan knytte namn til dei, men dei spesifikke heftene, historiane og opphavsrettshaldarane, det krever meir arbeid.
Dette arbeidet er ikkje gjort. Men heile denne suppa av manglande kreditering er med på å å minimere rolla til dei opphavelege serieskaparane til fordel for ZV. Så eg reknar det framleis som plagiat.
Når det gjelder andre “eksempel” på “parallellar”: John Lustig (nemnd på dagbladet) lagar humoristiske nye teksbobler i gamle romantikk-serier frå Charlton Comics. Dette er serier som han kjøpte opphavsretten på i forlaget sitt konkursbo, og i tillegg så har han hyrt inn mange av dei opphavelege serieskaparane til å lage cover og liknande. Eg kan ikkje førestille meg at ZV eller Egmont hadde hyrt inn Bane Kerac til å lage ein pin-up eller eit cover til ein ZV-samling til dømes.
Bruken av clip-art frå CD-ar der retten til å bruke clip-arten kommersielt følgjer med kjøpet? Igjen noko heilt anna.
Garfield Minus Garfield på nett var i utgangspunktet dekka av pariodiparagrafar. I bokform så er den godkjent av Jim Davis, skaparen av Garfield.
I ingen av desse tilfella kom seriane på trykk utan at opphavsrettane til originalane var avklart, og det kom tydeleg fram kva som var kjelder, opphavsmenn og opprinnelege opphavsrettshavarar.
— Knut Robert Knutsen 11. June 2012, 10:09 #
“Hvis du er den eneste som protesterer, er det kanskje du som ikke er på linje med normene innenfor dette feltet? ”
Eg skal vurdere det argumentet straks Egmont legger ZV stripesamlingane fram for alle dei kopierte serieskaparane som framleis er i live og alle rettigheitshavarane til dei opphavelege seriane og får tilbakemelding frå dei alle om at dei synast det er OK.
Då kan vi snakkast. Sånn som det er no, så har eg ikkje nokon grunn til å tru at eg er undertallig i min meining, det einaste eg eigentleg veit er at der er få andre som opner kjeften. To forskjellige ting der.
— Knut Robert Knutsen 11. June 2012, 10:15 #
Lovligheten er for meg en sidespørsmål som ikke har så mye å si for kvaliteten eller den kunstneriske integriteten. (Særlig siden en del rettsavgjørelser har vært uvitende om og på tvers av gjeldende praksis og normer i de aktuelle kunstneriske miljøene; dette gjelder f.eks. bruk/imitasjon av både tradisjonelle og originale riffs i bluesmusikk.) Derfor gjør ikke det at andre eksempler eier rettighetene til bruk av materialet (eller bruker bilder der copyrighten har løpt ut) så mye forskjell for meg.
Bruk av små, løsrevne fragmenter som har blitt manipulert og satt inn i en ny kunstnerisk kontekst kan uansett godt mulig forsvares under de innskrenkningene av opphavsretten som eksisterer, særlig åndsverkslovens § 4: “Opphavsmannen kan ikke sette seg imot at andre benytter hans åndsverk på en slik måte at nye og selvstendige verk oppstår.” Det er vel sannsynligvis dette Egmonts og Dagbladets advokater tar utgangspunkt i.
Jeg er forsåvidt enig i at ZV-bøker burde ha en notis om at tegningene er blitt appropriert fra diverse andre tegneserier, helst med liste over opphavsmenn/serier som har blitt brukt som kilder. Bilde-for-bilde kreditering synes jeg ville bli unødvendig pirkete. (Det er tross alt snakk om en tegneserie, ikke en akademisk avhandling. Vi krever ikke at T.S. Eliot setter inn fotnoter i hver linje av diktene sine som siterer noen annen.)
Men jeg mener bruken av gjenkjennelige stiler og figurer, den overdrevne rasteringen, den Lichtenstein-aktige fargeleggingen, og det at mye av humoren kommer av klæsjet mellom bildene og tekstene gjør det såpass åpenbart at det er snakk om kopierte tegninger at man ikke kan kalle det plagiat. Alle lesere med litt peiling vil forstå det, og at noen ikke har peiling viser bare at alt kan misforstås.
— GH 11. June 2012, 10:59 #
Eg snakkar ikkj om spesifikk akkreditering, berre ei enkel linje med forklarande tekst. Utan den så erklærer G&N seg faktisk som eksklusive opphavspersonar ved å krediterat ved kvar stripe, uansett om det at det er “appropriering” vert nemnd andre stader.
Allusjon (som T.S.Eliot nytter) baserer seg på at ein rekner med at alle som leser er klar over opphavet som ein refererer til, og meiningen er knytta opp til forholdet til originalen. Det er ikkje klart i ZV. Det er hovudsakeleg “teikning av ei dame”, “teikning av ein mann”. Ikkje “parodisk referanse til Helgenen serien som speler på vårt kjennskap til og forhold til karakteren Simon Templar og tematikken i historiane han er med i.”Dei er oftast ikkje brukt som referanser til spesifikke kontekstar men som generiske illustrasjonar av personar, noko som underminerer argumentet for appropriasjon.
Viss eg lagar ein Westernparodi og spesifikt vil parodiere Blueberry og dens tematikk så kan eg sikkert argumentere for ein viss appropriasjon av visuelle element frå Blueberry serien.
Viss eg derimot lagar ein westernserie som ikkje spelar på kjennskap til Blueberry serien og dens innhald og tematikk for å skape ein meingsbærande dialektikk mellom verka, så kan eg heller ikkje forsvare å teikne av frå Blueberry.
Men det største problemet er at denne diskusjonen skulle ha vore tatt kritisk for fleire år sidan, både i og utanfor Dagbladet.
Sjølv så har eg berre “offisielt” vore kritikar i eit par månader, men eg har kommentert det der eg kunne i årevis.
Dei som har vore i ein psosijon til å kommentere dette tidlegare og verte lytta til, har halde kjeft. Det er eit problem.
Sjølv om ein kan vere ueinige om korvidt Zofies Verden er på trygg grunn, midt i gråsona eller over grensa til det “svarte”, så må det jo vere eit problem at dette ikkje har blitt debattert seriøst, spesielt sidan ZV har vore utgitt av Dagbladet som elles grip fatt i alt slikt berre det kjem ein påstand om plagiat eller uredeleg framferd.
— Knut Robert Knutsen 11. June 2012, 11:31 #
Menneskets utvikling avhenger å kunne bruke andres arbeid som utgangspunkt. For å nå de store høyder må man kunne stå på andres skuldre. GH sa det riktig: -Bruk av små, løsrevne fragmenter som har blitt manipulert og satt inn i en ny kunstnerisk kontekst kan uansett godt mulig forsvares under de innskrenkningene av opphavsretten som eksisterer, særlig åndsverkslovens § 4: “Opphavsmannen kan ikke sette seg imot at andre benytter hans åndsverk på en slik måte at nye og selvstendige verk oppstår.”
Strengt talt burde ZV akkreditere de originale skaperne. Men en seriøs debatt om dette er unødvendig. Lovverket er klart. Og når ingen med opphavsrett har meldt seg indikerer det aksept av formatet.
For å gi deg litt perspektiv om hvorfor jeg synes du maser, harper, og driver bedreviting Knut, vil jeg fortelle en historie. Den handler om en liten folkestamme og høvdingen deres. Stort sett var stammen fornøyd, men det var et uromoment i livene deres. Det bodde nemlig en skummel heks i dalen like ved. I flere år hadde hun skremt både de sterkeste og minste i stammen. Og så skjedde det en natt, midt på det mørkeste, at høvdingen så heksen snike seg ned til tjernet. Urolig listet han seg etter for å avdekke hensikten hennes. Da så han at hun helte gift i tjernet, drikkevannet deres! Da han neste morgen prøvde å advare stammen mot å drikke vannet var det allerede for seint. Flere hadde drukket av det giftige vannet, og ingen ville høre. En etter en ble stammen sinnsyk, og til slutt var alle blitt gale. Høvdingen prøvde det han kunne for å holde orden, men det hjalp lite. Og stammefrendene hans begynte å merke at høvdingen var annerledes. Da tok det ikke lang tid før de kalte han for sinnsyk. Og da rabalderet fortsatte langt ut i de neste dagene tok høvdingen seg nær av det. Sent den natten lusket han seg tilbake til tjernet og drakk av vannet. Og da neste morgenen kom var han også blitt gal. Da frydet stammen seg over hans helberedelse, og viet han inn i deres mengder. Lykkelig levde de ut deres dager.
Noe å lære her Knut?
Etter 6år står du fremdeles alene. Selv ikke de som får betalt for det eller har egen interesse i å avsløre plagiatet har sluttet seg til saken din.
Nei bedrevitere sitter ikke igjen med hele stammen på deres side. Drikk av vannet, legg deg tilbake og nyt en velfortjent hvil.
— Savyo 12. June 2012, 00:38 #
“Og når ingen med opphavsrett har meldt seg indikerer det aksept av formatet.”
Eller at dei som ikkje ville akseptert det ikkje veit om det. Har du verkeleg ikkje strkare argument enn det?
La oss vere klare på ein ting, Savyo: Grunnen til at du og eg har diskuert dette her no er at du brakte det på bane.
Grunnen til at eg kommenterte det på Dagbladet sine nettsider i forrige veke var at Dagbladet atter ein gong ukritisk framstilte det som om kritikarane til G&N kun var surmaga mannssjåvinistar som ikkje tålar humor om mens og sånt, medan dei ignorerte kritikken av dei etiske problema kring arbeidsmetodane deira. Dette følte eg var riktig å kommentere i den samanhengen.
Når eg i forrige veke anmeldte Pondus 150, så var min einaste kommentar om Zofies Verden at det var ein serie som ein anten elsker eller hatar, og at eg var blant dei som hata den. Det synast eg var ein ærleg sak, og ein måte å forklare kvifor eg ikkje kommenterte serien vidare.
Eg nytta ikkje høvet der til å angripe Zofies Verden og fortelje heile verda i detalj kva eg synast om den og kvifor.
Alle dei andre eksempla på at eg har kommentert ZV har vore i reaksjon til andres kommentarar eller andres anmeldelsar. Eg har aldri starta ein diskusjon om dette på serienett eller andre stader.
Når det gjelder korvidt eg eller alle andre har rett? Eg er fullstendig klar over alle argumenta du har kome med og for meg holder dei ikkje mål.
Eg er ikkje ein person som vurderer ting som moralsk eller etisk riktige utifrå avstemminger. Eg utfordrar og finsiktar gjerne mine eigne standpunkt, men viss eg meiner eg har rett og at mi meining er basert på ein korrekt tolking av alle relevante fakta så spelar det ingen rolle for meg om heile verda meiner noko anna.
Om heile verda synast eg er gal, kva så?
Eg løper heller ikkje rundt alle stadar og prøvar å starte underskriftskampanje mot ZV. Ei heller hoppar eg rundt på forskjellige nettstader og oppfordrar til boikott.
Det einaste eg har gjort er å si mi meining når temaet kom på bana. Kvifor provoserar det deg? Kvifor er du så oppsatt på at eg skal halde kjeft?
— Knut Robert Knutsen 12. June 2012, 01:57 #
Slutt for Zofies Verden.
Slik laget de Norges mest sexfikserte tegneserie
— Øyvind B 12. June 2012, 08:59 #
“det var ein serie som ein anten elsker eller hatar”
Tja, jeg syntes den var artig innimellom, uten noen sterke følelser i positiv eller negativ retning. Uansett er det synd at en serie legges ned bare fordi “den er for sær”, sånn at det ikke blir godt nok betalt for arbeidet den krever.
Angående dette med bildekopiering, virker det som om alle er enige om at det hadde vært best med en notis og evt. kildeliste. Så blir spørsmålet bare om mangelen av dette gjør serien så problematisk eller forkastelig at man ikke kan vurdere den uavhengig av slike hensyn.
— GH 12. June 2012, 12:10 #
Serien kan sjølvsagt vurderast uavhengig av slike hensyn i forhold til om den er morosam, korleis den er morosam og om den oppnår noko utover dei openbare poenga.
Når eg sjølv ikkje vel å gjere det så er det fordi eg ikkje ynskjer å “blande korta”.
Viss eg kjem med kritikk av humoren, tematikken, forsøket på intertekstualitet eller korvidt den fungerer som eit feministisk prosjekt, til dømes, så gjer det at eg har sagt at den er problematisk for meg på eit etisk nivå at alt dette kan oppfattast som eller framstillast som, vikarierande argument.
Det vil seie at eg ville ha vore nøydd til presentere det som ein lengre, detaljert, grunngive og eksemplifisert tekst somm unngår fallgruvene til slike komprimerte, overflatiske og forenkla forum som kommentarfelt på nettet.
Det ser eg ikkje på som aktuelt no.
Argumentet “Den er etisk forkasteleg, og dessutan er den dårleg” er ikkje eit sterkare argument enn “Den er etisk forkasteleg” i seg sjølv, men eit svakare eit.
Viss ein ikkje går meir i detalj og knytter mangelen på transformative kvaliteter ved det approprierte materialet til kvalitetsomgrepet, som sjølvsagt er kurrant. Men igjen, det krever mykje plass å presentere argumenta skikkeleg.
— Knut Robert Knutsen 12. June 2012, 12:31 #
Du burde kanskje lese over dine første innlegg i kommentartråden. (Og siden det er 4 år siden er det ikke rart du kanskje har glemt hva du skrev.)
— GH 12. June 2012, 14:40 #
Eg “burde kanskje lese igjennom”. Javisst. Eg skal lese igjennom og gjette meg til kva stader det er DU synast eg motseier meg sjølv?
Har du noko du vil ha sagt så får du seie det sjølv. Det er ikkje mitt ansvar å debattere begge sider av saka, sjølv om eg er fullt i stand til det.
— Knut Robert Knutsen 12. June 2012, 14:50 #
Jeg mente at du startet med skarpe angrep mot kvaliteten på serien. Mot redigeringen av tegningene heller enn mot humoren, javel, men prinsippet blir da uansett det samme.
— GH 12. June 2012, 16:00 #
Eg skildra deira arbeidsprosess slik dei presenterte den sjølv, om enn med litt ekstra adjektiv.
Dette gjorde eg for å angripe argumentet om at det dei gjorde var transformativt.
Viss eg hadde sagt at ein gitt teikning i ZV er “pen” så er det ikkje ein kommentar av serien. For det er ikkje G&N sitt arbeid.
Poenget er at i forhold til om det er plagiat eller ikkje så er der absolutt ingen forskjell mellom å kopiere originalen på kopimaskin og lime den inn utan endringar (eller eventuelt kopiere den i photoshop), og å hive den på eit lysbord og teikne av med kulepenn. Eg kan teikne av slike teikningar på frihand , det gjer det ikkje til noko mindre plagiat.
I Dagbladets ignorante kontekst derimot så synast det som om dei trudde at å hive smørpapir på og teikne av er transformativt.
Som det jo ikkje er.
Og det er det eg kritiserte der.
— Knut Robert Knutsen 12. June 2012, 16:24 #